Bonjour,
J'ai actuellement une chaudière gaz De Dietrich vivadens mcr 24/28 MI plus, avec production d'eau chaude instantanée par micro-accumulation.
En amont de cette chaudière, je prévois de poser un chauffe-eau électrique alimentée par le surplus de ma production photovoltaïque. L'eau risque donc de n'être pas suffisamment chaude toute l'année.
Voici mes questions :
1) si j'envoie de l'eau chaude dans l'entrée eau froide de la chaudière, y a-t-il un risque pour celle-ci (on m'a parlé d'un débitmètre qui pourrait être fragilisé) ?
2) la chaudière détectera-t-elle si l'eau qui entre est déjà chaude, afin de ne pas lancer une deuxième chauffe qui serait à la fois risquée et coûteuse ?
3) Si je mets mon chauffe-eau sur 60°, et que je place entre celui-ci et la chaudière un mitigeur pour que l'eau n'arrive plus qu'à 45° dans la chaudière, est-ce que je réduis les risques ?
4) est-il plus sage de bypasser le chauffe-eau les mois d'hiver en le vidangeant, et de n'utiliser le système que de mars à septembre quand il y a un meilleur ensoleillement, ou vaut-il mieux compter sur la chaudière pour faire l'appoint de chauffe ?
Merci pour vos conseils !
Envoyer de l'eau préchauffée dans la chaudière : risque ?
-
ojieur
Bonsoir,
Merci pour votre réponse.
Et concernant un éventuel risque de double chauffe, qui annulerait les gains en gaz, en plus du danger ? La chaudière fera-t-elle autant chauffer l'eau arrivant à 45° que si elle entrait à 10° ?
Et, tant que j'y pense, si l'eau dans le chauffe-eau n'atteint pas les 60° en hiver, y a-t-il un risque de légionellose ou autre ?
Merci
Merci pour votre réponse.
Et concernant un éventuel risque de double chauffe, qui annulerait les gains en gaz, en plus du danger ? La chaudière fera-t-elle autant chauffer l'eau arrivant à 45° que si elle entrait à 10° ?
Et, tant que j'y pense, si l'eau dans le chauffe-eau n'atteint pas les 60° en hiver, y a-t-il un risque de légionellose ou autre ?
Merci
bonjour
j'ai regardé la doc de la chaudière, c'est un échangeur à plaque, pas une micro accumulation.
il faut bien mettre un mitigeur en sortie du ballon avant de rentrer dans la chaudière, je suis pas sûr que la chaudière régule finement la vanne 3 voies ou le brûleur suivant la température d'entrée.
mais normalement elle doit limiter la température de sortie d'ecs
je pense pas qu'il y ait de risque de légionellose, l'eau n'est pas stagnante
j'ai fait u schéma vite fait au cas ou, pour utiliser l'eau chaude du ballon automatiquement sans passer par la chaudière, si l'eau est assez chaude
j'ai regardé la doc de la chaudière, c'est un échangeur à plaque, pas une micro accumulation.
il faut bien mettre un mitigeur en sortie du ballon avant de rentrer dans la chaudière, je suis pas sûr que la chaudière régule finement la vanne 3 voies ou le brûleur suivant la température d'entrée.
mais normalement elle doit limiter la température de sortie d'ecs
je pense pas qu'il y ait de risque de légionellose, l'eau n'est pas stagnante
j'ai fait u schéma vite fait au cas ou, pour utiliser l'eau chaude du ballon automatiquement sans passer par la chaudière, si l'eau est assez chaude
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schema ballon ecs photo + chaudière.jpg- (584.21 Kio) Téléchargé 126 fois
Modifié en dernier par 45Jose le 21 septembre 2022, 12:20, modifié 1 fois.
JR
-
ojieur
Super merci pour le schéma !
Si je le comprends bien malgré mes piètres compétences en plomberie, on mets une vanne 3 voies en sortie du ballon, qui oriente l'eau chaude soit vers le circuit, soit vers la chaudière pour réchauffage... ?
Voilà donc réglés les pb de la surchauffe éventuelle, et d'une conso de gaz "normale" malgré le chauffe-eau.
Mais il faut donc venir placer une sonde à l'intérieur du CE ? Et cette vanne, elle doit être alimentée électriquement ? Il faut que j'essaie d'être précis dans ma demande à mon plombier, qui n'a jamais fait ce type de montage un peu tordu...
Merci encore !
Si je le comprends bien malgré mes piètres compétences en plomberie, on mets une vanne 3 voies en sortie du ballon, qui oriente l'eau chaude soit vers le circuit, soit vers la chaudière pour réchauffage... ?
Voilà donc réglés les pb de la surchauffe éventuelle, et d'une conso de gaz "normale" malgré le chauffe-eau.
Mais il faut donc venir placer une sonde à l'intérieur du CE ? Et cette vanne, elle doit être alimentée électriquement ? Il faut que j'essaie d'être précis dans ma demande à mon plombier, qui n'a jamais fait ce type de montage un peu tordu...
Merci encore !
re
la pose du mitigeur avant l'entrée dans la chaudière permet d'avoir la possibilité de contrôler, modifier la température de sortie si la chaudière peine à faire cet ajustement.
cette vanne 3 voies est une vanne de zone motorisée alimentée en 220 volt pour ouverture vers distribution avec retour à zéro (fermeture) par ressort de rappel.
elle peut être commandée par un simple thermostat à bulbe comme celui du ballon électrique ou par un thermostat un peu plus sophistiqué avec affichage de température, mais pas plus cher
un thermostat STC 1000 avec une sonde PT1000 qu'on glisse dans la plonge du ballon électrique
[url]https://amzn.to/3V3o7OS[/url]
[url]https://amzn.to/3ElKUzT[/url]
[i]Modération = suppression des liens Aliexpress[/i]
la pose du mitigeur avant l'entrée dans la chaudière permet d'avoir la possibilité de contrôler, modifier la température de sortie si la chaudière peine à faire cet ajustement.
cette vanne 3 voies est une vanne de zone motorisée alimentée en 220 volt pour ouverture vers distribution avec retour à zéro (fermeture) par ressort de rappel.
elle peut être commandée par un simple thermostat à bulbe comme celui du ballon électrique ou par un thermostat un peu plus sophistiqué avec affichage de température, mais pas plus cher
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Modifié en dernier par Darius le 04 octobre 2022, 19:52, modifié 1 fois.
JR
En lisant ça ([url]https://eauplombier.com/forum/post8640.html#p8640[/url]), je vois que l'échangeur à plaque et la micro-accumulation ne sont pas incompatibles.
Ça change quelque chose dans mon cas, avant que je passe les schémas au plombier ?
Et... la sonde dans le chauffe-eau, ça se met où ? il faut retirer les résistances et la glisser dans l'eau, ou faire un trou quelque part ?
Merci encore
Ça change quelque chose dans mon cas, avant que je passe les schémas au plombier ?
Et... la sonde dans le chauffe-eau, ça se met où ? il faut retirer les résistances et la glisser dans l'eau, ou faire un trou quelque part ?
Merci encore
Modifié en dernier par ojieur le 21 septembre 2022, 21:03, modifié 1 fois.
Bonjour
Quelque soit le modèle d'échangeur ça ne pose aucun problème.
Ceux qui ont écrit cet article se mélangent les pinceaux, un échangeur à plaques n'est pas une micro accumulation, il n'y a aucune réserve d'eau dans un échangeur à plaques.
c'est composé de plaques rainurées collées les unes contre les autres, l'eau de chauffage qui circule dans la moitié de ces rainures chauffe les plaques, la chaleur de ces plaques est en même temps récupérée par l'eau sanitaire qui circule dans les autres rainures.
ces rainures font quelques millimètres, pas de quoi stocker de l'eau.
Par contre pour les micro accumulations, ce sont des échangeurs tubulaires ( un micro ballon d'eau chaude sanitaire dans lequel est plongé un faisceau de tube de circuit de chauffage, la température de ce petit volume d'eau chaude sanitaire est contrôlée par une sonde qui relance de temps en temps la chaudière et la circulation du chauffage pour maintenir cette eau chaude.
dans votre cas, si on en croit la doc, c'est un échangeur à plaque.
il faut positionner la sonde de température dans la même plonge ou se trouve celle qui contrôle la mise en marche de la résistance électrique.
il faut prendre un modèle de ballon ou la résistance et le thermostat sont 2 éléments séparés, ci c'st d'un seul bloc, il n'y a pas moyen d'ajouter la sonde supplémentaire.
Si c'est pas possible alors il faut mettre la sonde à la sortie d'eau chaude au plus près du ballon dans un doigt de gant, la vanne d'inversion qui sera en position normalement fermée dans le sens ballon/distribution passera en ouverture.
c'est moins bien que dans la plonge du ballon, il y aura un peu d'attente.
NOTA:
Concernant la vanne d'inversion, celle présentée précédemment ne convient pas pour l'eau chaude sanitaire, elle ne dispose pas d'une pression différentielle suffisante, elle ne pourra pas se refermer avec le ressort.
il faut un modèle 3 voies à boisseau ou deux vannes deux voies (une sur chaque circuit) avec une pression différentielle minimum de 0.2MPA
Celle-ci a 0,6MPA
[url]https://amzn.to/3rwS7VS[/url]
Quelque soit le modèle d'échangeur ça ne pose aucun problème.
Ceux qui ont écrit cet article se mélangent les pinceaux, un échangeur à plaques n'est pas une micro accumulation, il n'y a aucune réserve d'eau dans un échangeur à plaques.
c'est composé de plaques rainurées collées les unes contre les autres, l'eau de chauffage qui circule dans la moitié de ces rainures chauffe les plaques, la chaleur de ces plaques est en même temps récupérée par l'eau sanitaire qui circule dans les autres rainures.
ces rainures font quelques millimètres, pas de quoi stocker de l'eau.
Par contre pour les micro accumulations, ce sont des échangeurs tubulaires ( un micro ballon d'eau chaude sanitaire dans lequel est plongé un faisceau de tube de circuit de chauffage, la température de ce petit volume d'eau chaude sanitaire est contrôlée par une sonde qui relance de temps en temps la chaudière et la circulation du chauffage pour maintenir cette eau chaude.
dans votre cas, si on en croit la doc, c'est un échangeur à plaque.
il faut positionner la sonde de température dans la même plonge ou se trouve celle qui contrôle la mise en marche de la résistance électrique.
il faut prendre un modèle de ballon ou la résistance et le thermostat sont 2 éléments séparés, ci c'st d'un seul bloc, il n'y a pas moyen d'ajouter la sonde supplémentaire.
Si c'est pas possible alors il faut mettre la sonde à la sortie d'eau chaude au plus près du ballon dans un doigt de gant, la vanne d'inversion qui sera en position normalement fermée dans le sens ballon/distribution passera en ouverture.
c'est moins bien que dans la plonge du ballon, il y aura un peu d'attente.
NOTA:
Concernant la vanne d'inversion, celle présentée précédemment ne convient pas pour l'eau chaude sanitaire, elle ne dispose pas d'une pression différentielle suffisante, elle ne pourra pas se refermer avec le ressort.
il faut un modèle 3 voies à boisseau ou deux vannes deux voies (une sur chaque circuit) avec une pression différentielle minimum de 0.2MPA
Celle-ci a 0,6MPA
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Modifié en dernier par 45Jose le 22 septembre 2022, 12:36, modifié 1 fois.
JR
Bonsoir,
J'ai découvert l'existence de ce type de vanne : [url]https://www.caleffi.com/france/fr/catalogue/vanne-directionnelle-thermostatique-262040[/url]
Ca résoudrait le problème des sondes, et le fait que mon plombier ne soit pas particulièrement enthousiaste à se lancer dans mon bricolage...
J'arrive donc au schéma joint : c'est correct ?
En plus, je me demande si mettre un deuxième limiteur de température avant envoi sur le réseau, pour limiter l'eau chaude à 45°, ne permettrait pas de réduire la consommation d'eau (et de gaz / d'élec). Qu'en pensez-vous ?
Merci
J'ai découvert l'existence de ce type de vanne : [url]https://www.caleffi.com/france/fr/catalogue/vanne-directionnelle-thermostatique-262040[/url]
Ca résoudrait le problème des sondes, et le fait que mon plombier ne soit pas particulièrement enthousiaste à se lancer dans mon bricolage...
J'arrive donc au schéma joint : c'est correct ?
En plus, je me demande si mettre un deuxième limiteur de température avant envoi sur le réseau, pour limiter l'eau chaude à 45°, ne permettrait pas de réduire la consommation d'eau (et de gaz / d'élec). Qu'en pensez-vous ?
Merci
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Modifié en dernier par ojieur le 03 octobre 2022, 20:06, modifié 1 fois.
bonjour
excellente idée ! c'est simple et normalement ça fonctionne, sauf que j'ai un doute sur le fonctionnement du mitigeur 2 en cas de fonctionnement en sortie d'eau du ballon à une température sup à 45°
Sortie d'eau de F vers G, il risque d'y avoir un peu d'eau qui vient de A vers B et C puis vers G, ce qui va refroidir l'eau chaude si la chaudière ne s'allume pas au passage de l'éventuelle passage d'eau.
Vérifiez en ouvrant un filet d'eau au robinet d'eau chaude pour voir si la chaudière démarre et réchauffe l'eau
Par contre si le mitigeur thermostatique 2 ne laisse passer aucune eau vers A, il n'y a pas de problème !
je me rappelle plus comment ça réagit, (c'est pas beau de vieillir !) mais il me semble que l'entrée d'eau froide en A se réduit avec l'arrivée d'eau chaude en E, s'il n'y a pas d'eau chaude qui arrive en E, l'eau froide passe de A vers B.
excellente idée ! c'est simple et normalement ça fonctionne, sauf que j'ai un doute sur le fonctionnement du mitigeur 2 en cas de fonctionnement en sortie d'eau du ballon à une température sup à 45°
Sortie d'eau de F vers G, il risque d'y avoir un peu d'eau qui vient de A vers B et C puis vers G, ce qui va refroidir l'eau chaude si la chaudière ne s'allume pas au passage de l'éventuelle passage d'eau.
Vérifiez en ouvrant un filet d'eau au robinet d'eau chaude pour voir si la chaudière démarre et réchauffe l'eau
Par contre si le mitigeur thermostatique 2 ne laisse passer aucune eau vers A, il n'y a pas de problème !
je me rappelle plus comment ça réagit, (c'est pas beau de vieillir !) mais il me semble que l'entrée d'eau froide en A se réduit avec l'arrivée d'eau chaude en E, s'il n'y a pas d'eau chaude qui arrive en E, l'eau froide passe de A vers B.
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Modifié en dernier par 45Jose le 04 octobre 2022, 12:51, modifié 1 fois.
JR
Ok merci, je ne suis pas certain de tout comprendre...
En fait, je loupe l'éventualité d'un fonctionnement dans les deux sens du mitigeur, qui donc me renverrait de l'eau insuffisament chaude en arrière et donc vers la vanne à 45°, c'est ça ?
Actuellement, si je tire un mince filet d'eau chaude, la chaudière se met direct en route. Donc, si de l'eau passait quand même, a priori, elle serait chauffée par la chaudière et mélangée à l'eau >45° qui sortirait de la vanne, donc c'est ok ?
Si en cas de problème il y a une solution alternative de branchement, je veux bien... Mon plombier habituel n'est pas habitué à ce genre de montage, je préfère lui fournir les infos pour qu'il voie ce qu'il est possible de faire. Ou faudra me tourner vers quelqu'un d'autre.
Merci encore
En fait, je loupe l'éventualité d'un fonctionnement dans les deux sens du mitigeur, qui donc me renverrait de l'eau insuffisament chaude en arrière et donc vers la vanne à 45°, c'est ça ?
Actuellement, si je tire un mince filet d'eau chaude, la chaudière se met direct en route. Donc, si de l'eau passait quand même, a priori, elle serait chauffée par la chaudière et mélangée à l'eau >45° qui sortirait de la vanne, donc c'est ok ?
Si en cas de problème il y a une solution alternative de branchement, je veux bien... Mon plombier habituel n'est pas habitué à ce genre de montage, je préfère lui fournir les infos pour qu'il voie ce qu'il est possible de faire. Ou faudra me tourner vers quelqu'un d'autre.
Merci encore
bonjour,
non le mitigeur ne fonctionne pas à l'envers, ils a des clapets, ce qui va se passer quand l'eau sera à plus de 45°, la vanne caleffi va bien s'ouvrir pour laisser passer l'eau du ballon vers les robinets, de l'eau froide va donc entrer dans le ballon, mais il va aussi y avoir de l'eau froide qui va passer par le mitigeur pour aller vers la chaudière.
si la chaudière s'allume bien même à un faible débit, ça ne pose pas de problème, ça fonctionne, le seul inconvénient c'est qu'il y aura toujours un mélange des deux sans connaître les débits de chacun
non le mitigeur ne fonctionne pas à l'envers, ils a des clapets, ce qui va se passer quand l'eau sera à plus de 45°, la vanne caleffi va bien s'ouvrir pour laisser passer l'eau du ballon vers les robinets, de l'eau froide va donc entrer dans le ballon, mais il va aussi y avoir de l'eau froide qui va passer par le mitigeur pour aller vers la chaudière.
si la chaudière s'allume bien même à un faible débit, ça ne pose pas de problème, ça fonctionne, le seul inconvénient c'est qu'il y aura toujours un mélange des deux sans connaître les débits de chacun
Modifié en dernier par 45Jose le 05 octobre 2022, 11:28, modifié 1 fois.
JR
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Luddovic
- Maître Plombier
- Messages : 636
- Enregistré le : 10 février 2008, 21:00
- Localisation : Île de France
- Contact :
Voici ce que j'ai vu dans une installation que j'ai démonté il y a quelques temps.
L'installateur avait ajouté un circulateur sanitaire sur la sortie d'eau chaude d'un chauffe-eau "avec un clapet anti-thermosiphon pour l'anti-retour" puis avec un thermostat inséré dans le doit de gant du chauffe-eau, il activait le circulateur quand l'eau du ballon descendais sous la température programmé sur le thermostat.
Le circulateur faisait boucler l'eau dans la chaudière qui détectait le débit et s'allumait pour réchauffer l'eau, l'eau sanitaire était ainsi chauffé par la chaudière, le mec avait réussi a transformer une chaudière a production instantané en chaudière a accumulation avec ballon de 150litres.
Quand nous avons démonté, j'ai été surpris du système et j'ai voulu satisfaire ma curiosité, les gens mon dit avoir acheté la maison depuis plus de 7 ans et ne jamais avoir rencontré de soucis.
Question réglementation, je ne sais pas si c'est vraiment réglo.
L'installateur avait ajouté un circulateur sanitaire sur la sortie d'eau chaude d'un chauffe-eau "avec un clapet anti-thermosiphon pour l'anti-retour" puis avec un thermostat inséré dans le doit de gant du chauffe-eau, il activait le circulateur quand l'eau du ballon descendais sous la température programmé sur le thermostat.
Le circulateur faisait boucler l'eau dans la chaudière qui détectait le débit et s'allumait pour réchauffer l'eau, l'eau sanitaire était ainsi chauffé par la chaudière, le mec avait réussi a transformer une chaudière a production instantané en chaudière a accumulation avec ballon de 150litres.
Quand nous avons démonté, j'ai été surpris du système et j'ai voulu satisfaire ma curiosité, les gens mon dit avoir acheté la maison depuis plus de 7 ans et ne jamais avoir rencontré de soucis.
Question réglementation, je ne sais pas si c'est vraiment réglo.
Ludovici > Je pense que je ne cerne pas tout, mais ce montage ne permet-il pas de chauffer au gaz de l'eau avant de la mettre dans un ballon ? Donc fonctionnement inverse de ce que je veux faire.
Ruajose > Je reviens sur mon montage et le problème soulevé, qui s'avère plus embêtant que je pensais : en effet, comment être certain de tirer l'eau du CE, et pas de la chaudière ? J'imaginais un mince filet d'eau, mais on risque de se retrouver à 50/50, voire pire. Doit quand même bien y avoir une solution !
Merci en tout pour votre participation, ça fait plaisir de voir qu'on n'est pas tout seul à se casser la tête...
Ruajose > Je reviens sur mon montage et le problème soulevé, qui s'avère plus embêtant que je pensais : en effet, comment être certain de tirer l'eau du CE, et pas de la chaudière ? J'imaginais un mince filet d'eau, mais on risque de se retrouver à 50/50, voire pire. Doit quand même bien y avoir une solution !
Merci en tout pour votre participation, ça fait plaisir de voir qu'on n'est pas tout seul à se casser la tête...
Bonjour
Par principe l'eau va toujours où c'est le plus facile, alors l'échangeur à plaques de la chaudière a beaucoup de pertes de charge et donc freine pas mal le passage de l'eau, qui va donc principalement passer par le ballon.
mais c'est une estimation à vue de nez, il faudrait avoir les pertes de charge de tous les accessoires.
Jai regardé une doc de la chaudière, elle était erronée, elle indique une réserve d'ecs de 40 l, alors que c'est le model BIC qui a une réserve.
Par contre j'ai vu que la température d'ecs est réglable, donc elle est bien contrôlée si elle monte en température.
j'ai aussi vu que la puissance mini en mode ecs est de 5.8 kw, ce qui veut dire que la chaudière peut moduler sa puissance en fonction de la température réelle de l'eau.
Donc à mon avis le mitigeur d'eau avant l'arrivée sur la chaudière peut être évité.
exemple: si l'eau arrive à 45°c dans la chaudière, si elle module avec une puissance mini de 5.8kw, elle ne pourra monter que de 7°c, pour un débit de 12 l/mn.
Observez le comportement de votre chaudière et faisant des changement de réglage de température et de débit d'eau au robinet pour vérifier que le brûleur module bien sa puissance.
Par principe l'eau va toujours où c'est le plus facile, alors l'échangeur à plaques de la chaudière a beaucoup de pertes de charge et donc freine pas mal le passage de l'eau, qui va donc principalement passer par le ballon.
mais c'est une estimation à vue de nez, il faudrait avoir les pertes de charge de tous les accessoires.
Jai regardé une doc de la chaudière, elle était erronée, elle indique une réserve d'ecs de 40 l, alors que c'est le model BIC qui a une réserve.
Par contre j'ai vu que la température d'ecs est réglable, donc elle est bien contrôlée si elle monte en température.
j'ai aussi vu que la puissance mini en mode ecs est de 5.8 kw, ce qui veut dire que la chaudière peut moduler sa puissance en fonction de la température réelle de l'eau.
Donc à mon avis le mitigeur d'eau avant l'arrivée sur la chaudière peut être évité.
exemple: si l'eau arrive à 45°c dans la chaudière, si elle module avec une puissance mini de 5.8kw, elle ne pourra monter que de 7°c, pour un débit de 12 l/mn.
Observez le comportement de votre chaudière et faisant des changement de réglage de température et de débit d'eau au robinet pour vérifier que le brûleur module bien sa puissance.
JR
Merci pour ces infos supplémentaires sur la chaudière. Je craignais aussi l'endommagement éventuel de composants (débitmètre...)
Mais en fait sur la doc de la vanne elle-même, on trouve la réponse : [url]https://www.caleffi.com/sites/default/files/file/28266.04.pdf[/url]
Il suffit de "couper" (du moins, de mettre une vanne sur) l'eau froide directe à la chaudière, tout passe par le CE, et voilà.
Reste à régler la question du mitigeur avant la chaudière et/ou avant le réseau (pour envoyer une eau à 45 plutôt qu'à 60.
Je vais tenter de faire ces tests de température et débit d'eau...
Mais en fait sur la doc de la vanne elle-même, on trouve la réponse : [url]https://www.caleffi.com/sites/default/files/file/28266.04.pdf[/url]
Il suffit de "couper" (du moins, de mettre une vanne sur) l'eau froide directe à la chaudière, tout passe par le CE, et voilà.
Reste à régler la question du mitigeur avant la chaudière et/ou avant le réseau (pour envoyer une eau à 45 plutôt qu'à 60.
Je vais tenter de faire ces tests de température et débit d'eau...