TraxXx

Bonsoir,

Merci pour votre réponse.

Alors c’est un peu par rapport à la question du multicouche bien droit que j’envisage un tube acier pour alimenter l’entrée du radiateur. Je suis d’accord sur le fait qu’un multicouche rectiligne est propre visuellement mais comme il s’agit de multicouche en couronne et non de barres droites (je ne veux pas faire de raccord, même serti dans le plafond, je préfère que le tube soit continu de la nourrice au radiateur), j’imagine qu’il sera difficile d’avoir un rendu rectiligne. J’envisage d’acheter un redresseur de tube qui tient dans la main et qui est fait seulement pour un diamètre de tube (en l’occurrence du 16) mais je ne sais pas ce que ça vaut et si le résultat est vraiment droit ou un peu gondolé. Si vous avez un retour d’expérience sur cet outil, je suis preneur !

Pour les radiateurs, la plupart sont malheureusement sans purgeurs donc j’envisage que la purge se fasse principalement à la nourrice et directement en desserrant le robinet d’arrivée pour l’air résiduel, je n’ai pas trop envie de remplacer les bouchons.

A la place du flexible sur la soupape, vous auriez plutôt mis un bout de multicouche donc ?

Et hormis cela, rien ne vous semble bancal dans le schéma d’installation envisagée ?

Merci !

Quelque part, les calculs de dimensionnement de mon futur circuit de chauffage sont un peu mis à mal dans la mesure où il se basent sur le diamètre interne du tube. Si par exemple, la valeur de référence est un tube de 26/20 pour le tronçon principal d’alimentation : il suffit qu’il y ait un raccord en bout de tube, dont le diamètre est forcément plus faible, pour que tout ce qui est en amont soit bridé au niveau du débit non ? D’où la perte de charge élevée ?

Vous parlez bien du circulateur qui se trouve (dans mon cas) en sortie de bouteille de découplage quand vous préconisez de poser la clapet anti-thermosiphon « sur le circulateur » ? Il faut que je vois comment je gère cela car cette partie de réseau a été façonné en cuivre avec brasure forte par le chauffagiste. Je n’ai pas prévu de la refaire pour m’économiser du travail. Hors le fait de rajouter le clapet après le circulateur va ajouter de la longueur à cette partie qui a un écrou prisonnier en tête. Bref, un problème de débutant mais quand on n’a pas le matériel pour ajuster cela, c’est toujours galère…

Un purgeur est déjà présent sur le haut de la bouteille et oui, j’ai bien un pot à boue flamco qui se trouve entre deux vannes de coupure sur la partie cuivre façonnée par le chauffagiste. Pour le coup, je m’en remets à ce qui a été fait, j’imagine qu’ils avaient une bonne raison de mettre le pot à boue ET la bouteille…

Si je comprends bien, mettre la soupape avant les vannes permettrait de créer une boucle dans le cas où ces dernières seraient fermées. Sans soupape, cela force sur le circulateur qui pousse une eau alors qu’elle ne peut circuler ? Qu’arrive t-il si cette situation se produit ? Le circulateur peut-il casser pour cette raison ? N’y a t-il pas de sécurité « électronique » qui coupe le circulateur quand il est détecté que l’eau « force » ?

Les images 3D ci-jointes présentaient l’état actuel avec une installation en parapluie traversant les combles. Comme nous aménageons ces combles, le réseau doit être refait de sorte à libérer le passage. Ainsi, quelle que soit son architecture, le futur réseau de chauffage devra utiliser les faux plafonds du futur plancher et les cloisons pour alimenter les différents radiateurs. L’idée est de masquer au maximum les tuyauteries (peu d’apparents) et de limiter les raccords encastrés, d’où la distribution en pieuvre avec nourrice qui me semblait plus sécurisée. Mais sur la base de ces infos, vous aurez peut-être un autre avis ?

Merci !

Bonjour,

Suite à nos derniers échanges, j’ai donc pris le temps d’affiner les choix et effectivement, opter pour du multicouche de 32 semble un peu audacieux compte-tenu du prix exorbitant des raccords et de la difficulté à trouver des faibles longueurs de tube. Je vais donc limiter la plus grosse section de tube à du 26.

Pour le choix de la qualité, j’avais déjà fait une installation en multicouche avec une marque grand public et bien qu’il n’y ait eu aucun problème, j’avais trouvé la qualité des raccords un peu cheap. Cette fois, j’opte donc pour une marque certifiée NF dont le matériel me semble plus qualitatif (épaisseur d’aluminium plus importante, raccords mieux finis…)

En tout cas, avec un diamètre limité à du 26, si je joue avec les différents paramètres, j’atteins un Delta T de 12° sur le circuit PAC et donc Delta T de 29° sur mes radiateurs qui est donc la valeur de référence que j’ai utilisé pour dimensionner l’installation. Naturellement, ça donne de gros radiateurs : jusqu’à 24 éléments de 90cm de haut pour le plus imposant… Mais je préfère cette option pour optimiser au maximum la température de départ circuit.

La (longue) phase de calculs étant désormais achevée, j’ai fait un premier schéma du futur circuit de chauffage et j’aimerais bien avoir votre avis sur la manière dont il est créé. Mon principal problème étant les traversées de murs avec la problématique de limiter au maximum le nombre de tuyaux à passer. Pour rappel, la PAC se trouve dans une annexe collée à la maison. La tuyauterie doit donc traverser le mur porteur en pierre (50 cm) pour alimenter l’habitation de part et d’autre d’un refend en mâchefer qui sera également traversé.

Je prévois deux petits radiateurs dans l’annexe (où se trouve la PAC) mais je me questionne sur l’utilité de mettre un collecteur juste pour eux, tout comme de faire un unique collecteur dans la partie maison car nécessairement, il sera placé d’un côté ou l’autre du mur mâchefer et devra nécessiter plusieurs départs et retours de tuyaux pour alimenter les radiateurs situés de l’autre côté. Aussi, en terme de cohérence, alimenter un collecteur situé plus loin pour ensuite faire revenir certains circuits par le même cheminement, ça me semble aberrant. J’ai donc pensé faire deux collecteurs de part et d’autre du refend, alimentés par un même multicouche (voir 3D). Ça obligera à faire deux trappes d’accès mais ça me semble plus logique…

Ma question : est-ce que je ne risque pas de créer un déséquilibre dans la distribution de l’eau chaude et d’avantager les radiateurs du premier collecteur ? En somme, perdre l’avantage de la distribution pieuvre ?

Je suis à l’écoute de vos suggestions d’amélioration sur ce point.

Aussi, pour les équipements à prévoir en plus : clapet anti-thermosiphon (utile ?), soupape différentielle ou tout autre équipement qui devrait figurer dans l’installation ? Ai-je oublié des choses ?

Merci par avance de votre suivi sur ce post qui a commencé il y a près de 5 mois !

VB

Bonjour,

J’avance tranquillement sur le sujet du chauffage et je commence à préparer la liste du matériel dont j’aurai besoin pour faire le nouveau réseau.

Tout d’abord, je constate qu’il est assez difficile de trouver du multicouche de ∅32 en petite longueur, 10 ou 25 mètres et isolé. Après le prix est certes élevé mais tant qu’à faire le travail moi même, je me dis que je peux y mettre un peu plus le prix dans les matériaux. Le diamètre 32 me semblait pertinent pour relier la PAC à la nourrice qui desservira mes radiateurs pour viser une vitesse de circulation silencieuse.

Lors de l’installation de la PAC, le chauffagiste avait coupé une partie de la tuyauterie acier qui arrivait directement sur l’ancienne chaudière fioul puis avait repris la portion manquante en cuivre pour faire la liaison. Ceci étant, je mesure un diamètre extérieur de 22mm sur les cuivres en sortie et retour bouteille, soit 20mm de diamètre interne. Moi qui pensait mettre du multicouche de 32mm (26 intérieur), je crois comprendre que cela n’a aucun intérêt puisque on passerait d’un petit diamètre vers un plus important mais le débit sera nécessairement limité par le 20mm en amont ? On voit sur la photo jointe coté gauche la partie cuivre en 22mm qui rejoint la vanne d’isolement, elle même raccordée en direct sur le filetage acier réalisé sur le départ acier existant en 34mm extérieur.

Je vois plusieurs options mais n’arrive pas à trancher :

– Soit reprendre toute la partie cuivre du chauffagiste en multicouche 32, de fait il n’y aura plus du tout de cuivre, ni jonction acier et le diamètre de 26mm intérieur sera garanti de la PAC à la nourrice sans réduction. En somme, je refais son travail, un peu dommage vu le prix payé…

– Soit garder la partie cuivre et repartir après les vannes départ et retour en multicouche de 26mm (donc 20mm intérieur). Une sorte de compromis mais qui limite tout mon circuit en diamètre et impliquera une vitesse plus élevée du circulateur.

– Soit mettre du multicouche 32 (26mm intérieur) après le cuivre en reproduisant ce qui est actuellement avec la tuyauterie acier. L’intérêt ici étant de pouvoir se raccorder facilement à une nourrice, ce qui est difficile avec l’acier. Le circulateur ne sera a priori pas avantagé par cette combinaison ?

Je suis preneur de votre avis….

Et par extension, je me pose la question de la capacité du circuit à fournir pour 2 fois plus de radiateurs par la suite en sachant que le départ est déjà bridé en diamètre si je garde ce qu’à fait le chauffagiste. Ce dernier est pourtant censé avoir calculé de sorte que l’installation puisse chauffer un étage en plus avec une isolation donnée.

Réaliste ?

Merci par avance !

Bonjour,

Vous pensiez peut-être en avoir fini avec moi mais il n’en n’est rien ! J’ai donc peaufiné mon tableur en faisant une répartition des besoins de puissance pour chaque surface constituant l’enveloppe de chaque pièce et j’ai mis le résultat en perspective avec l’approche surface au sol (qui répartit simplement la puissance globale de chauffe au prorata des surfaces au sol).

Effectivement, les puissances évoluent en appliquant la nouvelle méthode mais je reste un peu dubitatif sur sa pertinence car il y a beaucoup d’approximation dans les coefficients utilisés et les ponts thermiques ne sont par exemple par pris en compte. J’ai donc appliquée une approche « à la jugeote » en définissant une puissance qui oscille entre la valeur préconisée par la méthode 1 et celle de la méthode 2, selon mon ressenti des besoins de la pièce. J’ai également prévu un coefficient de majoration de 20% (qui peut être changé) suivant les recommandations d’Hervé Silve concernant les pertes caloriques des circuits de radiateurs.

Enfin, d’après les différentes simulations que j’ai pu faire, je reste sur l’idée d’un Delta T de 30 pour mes radiateurs, donc sur une base 55-45 sur le départ/retour et 20°C de consigne intérieure. Des Delta T plus faibles impliquent des valeurs très élevées et je me retrouverais avec des radiateurs à 50 éléments donc bonjour l’emprise et le prix aussi ! J’ai aussi fait en sorte d’affecter les radiateurs existants à des pièces ayant des déperditions proche de leur puissance en Delta 30, ce afin de réutiliser ceux qui existent déjà sans avoir à leur rajouter ou supprimer des éléments.

In fine, je connais désormais la puissance à acheminer dans ma conduite d’alimentation de la partie maison, cela représente 10 300W. Toujours en suivant les calculs d’Hervé Silve, j’ai abouti à la conclusion qu’une telle puissance pouvait être transportée de manière silencieuse avec une tuyauterie de diamètre interne 16mm (multicouche de 20) et suis surpris de cela. Je pensais qu’il fallait au moins du multicouche de 26 (diamètre interne de 20). Cela vous semble t-il possible ?

De toute manière, par précaution et parce que je sais que les pertes de charge seront plus importantes avec du multicouche de 20, je vais donc prendre du 26, ce qui correspond un débit de 0.28 m3/h comme on peut le lire sur l’extrait du tableur. Que penser de cela ? Cette valeur semble t-elle cohérente aussi ?

Pour le circulateur, je joins un extrait des infos que j’ai pu me procurer. Il me reste donc à calculer les pertes de charges une fois mon circuit dessiné et déterminer mes sections de tuyaux pour l’ensemble des circuits… A condition que mes calculs effectués ici ne soient pas complètement faux !

Dernière chose : y a t-il un intérêt à équilibrer les puissances (et les volumes d’eau) pour les circuits distribués depuis la nourrice qui est alimentée par la PAC ou cela n’a aucun intérêt ? En somme, essayer d’avoir une répartition équitable de la puissance desservie sur chaque circuit ?

Merci à vous José !

Bonjour Jose,

Visiblement, le site était HS ces derniers jours, j’avais un problème de « jeton expiré » pour me connecter et n’ai pu vous répondre. Merci pour les extraits de votre BEP collector, comme quoi, la théorie reste la même !

Concernant les modes de calcul, j’ignorais que la valeur de 40W/m3 était basée sur ces chiffres (100W/m², 2,5 HSP) mais elle me semble effectivement très grossière pour estimer les besoins de chauffage. Suivant vos recommandations, je suis parti de zéro et j’ai fait un fichier Excel tout neuf avec tout d’abord une feuille recensant la conductivité, la résistance et la déperdition de chaque matériau constituant ma maison et ses futurs matériaux après rénovation. Certaines données sont assez précises (composition des murs ou plafond) tandis que d’autres sont plus à la louche (sol carrelé sur terre plein, parquet sur lambourdes comblées au sable…). Je n’ai pas vraiment idée de l’épaisseur de la dalle/chape béton, de ce qu’il y a encore en dessous, en quelles quantités… Je suis donc parti sur des estimations en tentant de collecter des données thermiques sur différentes sources.

Les déperditions des murs et plafond sont basés sur le delta T de l’air tandis que le sol a un delta T température du sol (donc moins impactant car base de 12°C).

J’ai également renseigné au mieux les coefficients pour l’ensemble des huisseries de la maison (futures + certaines actuelles que nous allons conserver). Reste les ponts thermiques que je n’ai pas vraiment pris en compte car trop complexes à appréhender par rapport à tous les endroits où il pourrait y en avoir. J’ai néanmoins tenté de pondérer chaque paroi déperditive au regard du volume sur lequel elle donne (air extérieur, sol, bâtiment mitoyen chauffé, non chauffé…) et en attribuant des coefficients à mon appréciation (voir PJ 1)

Comme vous pouvez le voir, les valeurs que j’obtiens au global ne me semblent pas aberrantes compte-tenu de l’isolation prévue sur les différents types de parois déperditives. En ajoutant à la valeur totale +20% comme vous le suggériez (anticipation de la surpuissance PAC en cas de grand froid ?), j’obtiens une valeur aux alentours des 8000 W, ce qui rejoint la simulation Elyotherm qui exploitait les mêmes valeurs de température extérieure.

Partant de ces éléments qui me semblent plus fiables (voir PJ 2), je dois désormais répartir mon total en besoin de chauffe dans les différents radiateurs de la maison je présume ?

Nota : pour le circulateur, j’avais bien trouvé la documentation que vous référencez en lien mais il ne s’agit pas exactement du modèle que j’ai. Après, il semble que ce soit les mêmes caractéristiques avec simplement une commande de réglage différente. On peut donc considérer le débit de 2.5 comme étant le même pour ma pompe. Cela dit, le document ne précise pas l’unité… m3/h ? l/min ?

Bonsoir,

Simple curiosité :pourquoi préconisez vous de monter la température de départ de la PAC à 60°C au lieu des 55 actuellement programmés ? Vous dites au début de votre message que les réglages actuels d’usine permettent un fonctionnement optimal de la PAC ??

Pour l’installation que nous avons actuellement, oui c’est bien ça : l’eau de la PAC circule vers la bouteille et l’eau de la bouteille est reprise par la pompe ALTECH CPA 180/25-40 pour aller vers les radiateurs. Pourquoi y a t-il deux circulateurs ? Si je comprends bien, le volume d’eau supplémentaire que constitue la bouteille nécessite un deuxième circulateur (externe à la PAC) pour pousser l’eau dans l’installation ?

Autre point : sans le calcul d’exemple que vous donnez en exemple (1500/1.16/10°c= débit 130 litres/heure), d’où sort le coefficient de 1,16 ? A quoi correspond t-il ?

Là où je vous perds, c’est le fait que vous parliez d’un delta T de 15°c à la fin de votre message. Si j’ai bien compris, une PAC a des plages de fonctionnement optimales qui dépendent de sa catégorie. Puisque ma PAC est une haute température, elle fonctionne a priori de manière optimale sur un delta T de 31°c (entrée 55°C / sortie 47°C). Dois-je comprendre qu’en terme de performances, il reste quand même mieux et plus économique de chauffer l’eau le plus bas possible ? Dans ce cas, nous sommes d’accord que les radiateurs dimensionnés devront être encore plus imposants pour pouvoir chauffer l’air à basse température (température moyenne de l’eau à 32°) ?

Le document posté ici (https://eauplombier.com/topic6899-estimer-les-puissances-de-radiateurs-fonte.html) m’a servi de base pour déterminer la puissance de mes radiateurs fonte actuels sur une base ∆T50°K (d’ailleurs c’est du Kelvin et non du degré, je ne sais pas si ça revient au même ?). J’ai trouvé sur internet une formule permettant de convertir cette base ∆T50 vers la base ∆T de mon choix. Lorsque tout sera clair pour moi, je déterminerai le ∆T qui me semble approprié et partirai sur cette valeur pour dimensionner mon réseau (diamètres de tuyauteries et taille des futurs radiateurs de l’étage).

Je me trompe peut-être mais le calcul des besoins en chauffage est la première chose à faire avant de se lancer dans le dimensionnement de l’installation ? A savoir que l’isolation de la maison, la température souhaitée ou encore l’exposition des pièces sont autant de facteurs à prendre en compte dans l’évaluation de cette puissance de chauffage nécessaire. Les 16 kW de ma PAC sont nécessaires actuellement (nous sommes en simple vitrage, sans isolation donc une véritable passoire) mais une fois nos huisseries changées et pièces isolées, seule une partie de ces kW sera utilisée…

Merci encore pour vos éclairages !

Bonjour,

Merci pour ces éclaircissements. Si je comprends bien, la puissance exprimée sur une base ∆T 50°C était pertinente à l’époque où l’isolation n’était pas une préoccupation et où l’on chauffait l’eau à haute température avec des chaudières à combustion ?

Aujourd’hui, on va plutôt réfléchir à une logique de chauffe douce combinée à une isolation efficace ? Une base ∆T 35°C serait plus pertinente par exemple ? (Température moyenne du circuit autour des 55°C)

Dans cette logique, il faut donc considérer de surdimensionner les nouveaux radiateurs de sorte que la surface d’échange avec l’air ambiant soit plus importante, permette de diminuer la température de l’eau et donc, la facture de la PAC ? Ai-je bien compris ?

Je ne suis juste pas certain de savoir comment évaluer la puissance des éléments de radiateur sur un ∆T inférieur à 50°C pour refaire mes calculs d’ensemble…

Aussi, je me pose la question de la méthode à appliquer pour dimensionner la tuyauterie de l’installation. Est-ce qu’on part sur une approche un peu empirique de choisir un diamètre sur le départ et retour et simplement de diminuer à mesure que l’installation alimente les radiateurs ou il faut procéder à des calculs plus mathématiques (calcul du volume d’eau general de l’installation, de la distance de tuyauterie, de la vitesse de circulation…) ?

J’ai beaucoup de questions encore mais cela est tres intéressant et j’aime comprendre !